روزنامه هفت صبح| روز گذشته مناظره بین عبدالله گنجی مدیر مسئول روزنامه همشهری و احمد زیدآبادی روزنامهنگار و تحلیلگر سیاسی اصلاحطلب با عنوان من اعتراض دارم در دانشگاه شریف برگزار شد . در این مطلب مهمترین نکات این مناظره را می خوانید.
احمد زیدآبادی: یک عده هستند که میگویند اهل گفتوگو هستند اما بولتنساز هستند؛ مثلا در دوره اصلاحات یک عده روزنامههای اصلاحطلب را میخواندند سر و ته آنها را میزدند و به جاهایی مثل حوزه علمیه میدادند که ببینید اصلاحطلبها اینها هستند.بعد همین افراد میآیند و این بولتنها حفظ میکنند و در مناظرات با ما میگویند. اگر قرار است گفتوگویی راه بیفتد باید ملزوماتی هم راه بیفتد و راه آن براندازی نیست، بلکه باید اصلاحاتی را انجام دهیم تا بتوانیم گفتوگو کنیم.
عبدالله گنجی: به دو دلیل این جلسه را پذیرفتم و آمدم، یکی اینکه اعتقاد دارم زیدآبادی اهل گفتوگو است و میشود با اون حرف زد و به او احترام میگذارم که با اختلاف ۱۸۰ درجه سیاسی که دارند میشود با ایشان حرف زد. دلیل دیگر آمدنم به اینجا این است که شریف یک تصویر در خصوصاش وجود دارد اما نباید برچسب یا تصویری شکل بگیرد. من جریان اصولگرایی را نمایندگی نمیکنم و در این را شأن خودم نمیدانم اما اگر انقلابی بودن بهمعنای اصولگرا بودن است، من اصولگرا هستم، آقای زیدآبادی بگوید اصلاحطلب است یا خیر، قبول دارم آقای زیدآبادی به جریان فکری اصلاحات نزدیک است اما با آنها صفبندی دارد ولی خب با آقای کرباسچی کار میکند.
زیدآبادی : در پاسخ آقای گنجی بگویم هیچ وقت به عنوان نماینده و عضوی از اصلاحطلبان نبودهام و دیدگاه من ملی-مذهبی است، مشی من اصلاحطلبانه است اما از جانب آنان حرف نمیزنم. همکاری با آقای کرباسچی هم برای این است که ایشان از کارگزاران بیرون آمده است. در کلیت جامعه همیشه اینطور بوده که یک حرکت بزرگ وجود داشته و جنبش دانشجویی ذیل آن بوده است.
آنچه که اتفاق افتاده این است که بدنه دانشجویی و این جنبش خشمگین است و افقی در روبهروی خودش نمیبیند که آینده خودش را ترسیم کند.اگر دولتها بالغ باشند به جای اینکه با این جنبش مقابله کنند آن را مدیریت میکنند، اما اتفاقات اخیر نشان داد اینکه فکر کنیم دانشگاه تمام شده است، درست نیست. امرزو دهه هشتادیهایی به دانشگاه آمدهاند که به حرف پدر و مادر خودشان تن نمیدهند و با یک فرهنگ جهانی بزرگ شدهاند.
گنجی: خصلتهای دانشجویی را نباید سیاسی دید، دانشجو فکر میکند باید پشت هر چیز را ببیند و احساس میکند یک رسالت نسبت به آزادی ملت خودش دارد. دانشجو را باید روانشناسی و روانشناختی دید. بله دههها با یکدیگر فرق میکردند اما اینجور نیست که فکر کنیم یک چیز عجیب و غریب تولید شده است و دانشجو کلا چپ است. ۱۶ آذر ۸۳ که آقای خاتمی به دانشگاه تهران آمد، روی نشریه دانشجویی زدند اگر دموکراسی را حتی آمریکا در ایران پیاده کند، استقبال میکنیم. جریان دانشجویی ما تاثیرپذیر است، چراکه مطالعه نمیکند و با اندیشهها آشنا نیست و فضا را نمیشناسد.
زید آبادی: در طول دوران دانشجویی عضو هیچ تشکل دانشجویی نبودم و فقط رئیس ادوار دفتر تحکیم وحدت بودم. بله آقای گنجی درست میگویند که مطالعه نیست، اما زمانی که دانشجو مطلع میشود، اسیر زندان و دچار ترک تحصیل میشود برای همین میگوید برای چه مطلع شوم؟
دانشجو در هیچ کجای دنیا اینگونه نیست که تئوریسین باشد. از پدر خانم ما آدم مدنیتر و قابل تعاملتر پیدا نمیکنید، تمامی بچههایی که به کلاس قرآن ایشان میرفتند احضار میشدند و یا ممنوع الکار و تحصیل میشدند. برخی به آنچه که درباره پاسخگویی جمهوری اسلامی میگویند ابدا و مطلقا پاسخگو نبودند. در بهار مطبوعات ما روزنامههایی داشتیم که همه را یک شبه قاضی مرتضوی تعطیل کرد و یک خلاء ایجاد شد و روزنامهها دست جناح اصولگرا افتاد. صدا و سیما هم دست اصولگراها افتاد.
گنجی: از زندان رفتن هر کسی ناراحت میشوم. در مورد پاسخگو بودن جمهوری اسلامی باید بگویم هیچ کسی اندازه مقامات جمهوری که در بین دانشجویان نبودند. کسانی که حتی فکرشان را قبول ندارم. آقای خاتمی، احمدینژاد و روحانی بسیار در بین دانشجویان بودند. چه توهینهایی به آقای خاتمی نشد. عکس احمدینژاد را آتش زدند چه توهینهایی به روحانی شد اما هیچ دانشجویی دستگیر نشد. در مورد خانم مهسا امینی آقای رئیسجمهور با خانواده ایشان صحبت کردند. نماینده به خانه ایشان فرستادند. فرمانده نیروی انتظامی با ایشان صحبت کردند. این آیا پاسخگویی نیست؟ در همین اتفاقات اخیر تیمهای ۳ نفره بازیگر و کارگردان گرفتند که سوژهای را کارگردانی میکردند.
زیدآبادی : این که جمهوری اسلامی در خارج و گروههای اسرائیلی و منطقه دشمنانی دارند که قابل انکار نیست اما رفتار اینها بهانه برای برخی از رفتارها میشود. در بحث خانم مهسا امینی میشد جور دیگری عمل کرد. ابتدا افرادی را عزل میکردند بعد موضوع را پیگیری میکردند. به طور مثال در بحث آقای مرتضوی گفتیم جنسش چیست، اما کسی گوش نکرد تا آخر نگهش داشتند که مشخص شد به مسئولان عالیرتبه گزارش دروغ میداده.
در مورد گشت ارشاد هم همین است، در وسط اسلام که گشت ارشاد نبوده است! مشکل نظام ما این است که حقوق شهروندی را یکسان نمیشمارد. حقوق افراد مذهبی را بیشتر میشمارد. نمیشود همه را حذف کنی و نادیده بگیری بعد هم بگویی همه بیاید. از سال ۹۸ نوعی انعطاف در جمهوری اسلامی دیده میشد و اگر میخواست این داستانها پیش برود باید اجازه میداد حق پیش برود. امروز مسئولان میگویند میخواهند کاری انجام دهند اما نمیگذارند، گاهی اوقات مسئولان میخواهند حرفی بزنند یک دفعه روزنامه کیهان میگوید شما غلط کردید.
گنجی : کسی که به کلانتری میرود اگر فحشی به او داده شود یا تحقیر شود این روش باید عوض شود و ما با آن مخالف هستیم. آیا اینکه عدهای مطالبه مشخصی را شعار دهند و از آنجا به خانه روند این برای حاکمیت ژست است یا پرستیژ؟ کیهان یا صداوسیما را مثال میزنید آقای زیدآبادی و اگر اولی کاغذپاره است و کسی آن را نمیخواند و دومی به ضرر جمهوری اسلامی کار میکند، چرا شما ناراحت هستید و آنقدر حرص میخورید؟ من کاملاً قبول دارم که بین حوزه امنیت و رسانه باید اطلاعرسانی سریع وجود داشته باشد و دوره پنهان کردن دیگر گذشته است. الان زمان ارسال خبر نیست خبر به سرعت منتشر میشود اما آنچه مهم است چگونگی روایت آن است.
زیدآبادی : سال ۸۸ من در ستاد آقای کروبی بودم، فردایش که نتایج انتخابات اعلام شد من بارها گفتم اعتراضات خیابانی راه حل نیست اما شب آمدند من را بردند زندان، گفتم برای چه؟ من که گفتم اعتراض خیابانی راه حل نیست!.آقای اژهای میگوید بیاییم گفتوگو کنیم اما کیهان با زبان بیزبانی میگوید تو چهکارهای؟ همه چیز جنبه ملوکالطوایفی پیدا کرده است. برای تمام اینها باید بازسازی دولت صورت گیرد.
گنجی: من برای آقای زیدآبادی احترام قائل هستم و ۳ ماه پیش این را هم توییت زدم. حمایت حکومت از گشت ارشاد چیست، آیا حکومت به حجاب اختیاری تن خواهد داد؟ با این گشت ارشادی که مستقر شده رفتم صحبت کردم که شما با کی کار دارید، اینها گفتند ۳ دسته هستند، یک دسته سیالیت جنسی از لحاظ پوشش دارند باید دقت کنید دختر است یا پسر.
دسته دیگر انگاری از رختخواب بیرون آمده است یک دسته دیگر عناد دارند. معتقدم ۱۷ الی ۱۸ میلیون بیحجاب داریم که گشت ارشاد با این ۱۷ الی ۱۸ میلیون کاری ندارد، بحث با ۳ دستهای است که وجود دارد. اگر جواب نمیدهد باید تعطیلش کنند و یا به اختیار نهاد دیگری بگذارند. در حال حاضر سخت معتقدم باید دست به اصلاح زد. مگر همه مردم دشمن و ضد انقلاب هستند؟
زیدآبادی : تاثیر روانی گرفتن زنان توسط گشت ارشاد حتی اندک شمار بسیار است. حس این درگیری و ناامنی آنقدر زیاد بود برای همین یک دفعه فوران کرد. همه دانشجویان را زندانی نکردند اما مسئله روانی مطرح است.ستادی تشکیل شده است به اسم امر به معروف و نهی از منکر که چند روحانی تندرو آنجا هستند در حالی که امر به معروف و نهی از منکر بیشتر نقادی رفتار دولت است اما این را تقلیل دادند به موضوعی که اساسا سیاسی نیست. چرا مسئله را سیاسی کردید تا هر زنی که میخواهد اعتراض کند حجابش را بردارد؟ قبل از مهسا امینی هم چند مورد اتفاق افتاد و ما نوشتیم اما کسی گوش نداد.
گنجی: مناظرات صرفا سوپاپ اطمینان است.من به مناظره اعتقاد دارم و در این مدت هم ۴ مناظره داشتهام. من نقد زیادی به خاتمی دارم اما جمله درستی میگویند هر زمانی به آزادی دست پیدا کردیم آن را خراب کردیم و این بسیار درست است.آقای زیدآبادی گفتند امر به معروف برای دولت. است، بله این برای دولت است اما همه آن برای دولت نیست. ۴۳ سال است که انقلاب شده است اما ۳۲ سال دولت دست اصولگراها نبوده است. آن کسانی که تندروی کردند درحال حاضر کجا هستند؟
زیدآبادی: در قرآن این را داریم که آیات ناسخ و منسوخ دارد. باید احکام متناسب با دولت- ملت باشد. در بخشی از احکام هم به همین شکل عمل شده و مثلاً ما دیگر نمیبینم که کسی دنبال کنیزداری باشد. چرا باید همیشه پشت سر فناوری حرکت کنیم؟
گنجی: جمهوری اسلامی چه زمانی مرتدی را اعدام کرده است؟ چه زمانی زنی را سنگسار کرده است؟ این نشانه تغییر جمهوری اسلامی است. اما زمانی که باورها و ارزشها تغییر کند ایران ۷ هزار ساله، ۲۵۰۰ ساله و ۱۴۰۰ ساله نخواهد ماند. زمانی که مسائل حقوقی را سیاسی میکنیم، پیگیری را سخت میکند. عالم حقوق از عالم سیاست جدا است. در ماجرای هواپیمایی اوکراینی ۱۰ نفر زندان هستند آن کسی که شلیک کرد، خانمش باردار بود، بچهاش به دنیا آمده اما او را ندیده است.
چندسال پیش یک فرد را به اتهام فساد اقتصادی محاکمه کردند، آقای شهرام جزایری را میگویم ۱۰۰ بار در افکار عمومی اعدام شد، اما دادگاهی کردند از نظر حقوقی چیزی نداشتند. در این حوادث اخیر ۴۰۰ هزار نفر به خیابانها آمدند. جمهوری اسلامی برود چه کسانی بیایند؟ منافقین با ۱۵ هزار ترور؟ براندازها؟ آن طرف قضیه یک چاه ویل است.
زیدآبادی: در قضیه هواپیمایی اوکراینی تا زمانی که دولت مسئولیت را بر عهده گرفت یک پنهان کاری صورت گرفت و زمانی گفته شد که آمریکاییها گفتند ما یک نوری دیدیم، وقتی پنهان کاری صورت گیرد، مردم نمیپذیرند.
